瓦礫の王と、今ここに在るどこにも無い未来の為に　～Lord/Road of no←w→here.

1 名前：『蓬莱の人の形』藤原妹紅 ◆zPhoEniXzw ：2010/11/10(水) 19:34:06: ルール
・ここは客船スレでの闘争を進めるための会議室。
・私と Kresnik ◆WEISS0lzjQ 以外は立ち入り禁止。書き込みは則削除。
・終わり次第、このスレッドは削除される。

……それじゃ、始めようか。
33 名前：Kresnik ◆WEISS0lzjQ ：2011/02/05(土) 01:05:14: >>32
　
　だから、お前が原作から「キャラとして切り出してくれてる」から、俺は接触できたんだよ。
　二次創作のリゾームは、俺にとってはそれほど重要じゃない。
　ていうか、前にも話したけど俺にとっての妹紅の理解は、あくまでここのお前でしかない。
　だから参照対象は、あくまで触れることのできた原作って範囲に限られる。そりゃまあ、他の二次創作に触れ
てみれば俺の理解も広がるのかもしれないけど、それはそれで余計な物も背負い込みそうだしな。
　今の俺はこの範囲が適切だと思ってるよ。
　得る事は得ない事を選択できない。
　
　それで、前にも話したけど、俺は自分の理解で他のキャラを使う、崩す、ってのは結構キツい、ってか、ぶっ
ちゃけ苦手なんだよ。
　……まあ、別の人が作った作品を背負えてないだけって言われたらそれまでなんだけど、だからそこらへん
はほぼ妹紅に依存する形にはなってたんだよな。妹紅たちの世界は妹紅に丸投げ、みたいにさ。
　愛情云々が、ってのはお前も言ってたけど、それこそこれは各人がキャラに持ってるイメージの距離感の話
なんだろうとは思う。いや、全員の理解を背負うなんてのはハナっから不可能だけど。
　キャラネタは、特性上どうしてもキャラが物語を背負うことになるし、「物語内のキャラ＝物語のパーツ」って
状況から外れがちになるけど、物語がキャラの為に存在するような事態にはなっちゃいけないとは思ってる。
だから、そこでクロスオーヴァーでそれが困難だってのは、まあ、それぞれの原作への愛着がコンフリクトす
るからだってのもなんとなく解る。マーヴルの例とかで。設定を出すこともキャラを出すことも愛着の証明に
はならない。バットマンとスーパーマンのファンがどうしたら両方満足するか、とかでもいいけどさ。
　で、ぶっちゃけ無理だそんなの。
　こればっかりは二次創作の困難さだと思う。
　前に俺が世界観だけ借りたのがツッコミ入れられなかったのは、多分そういう面倒さから逃れてたからだろ。
キャラを入れてたらマズかったんじゃないか、とは思うよ。……いやまあ、仮想関口さんは入れたけど。
　あとは……そうだな。メアリー・スーっつって解るかどうかだけど、俺は別にアナキン・スカイウォーカーを軽
くあしらえる隠されたジェダイの騎士を気取りたい訳じゃない。っつーか、俺は誰かの作品を貶めたいワケじゃ
ない。どんな状況でも。場所の特性上「舞台を書いちゃいけない」ってのもあるから、別の作品に介入したがっ
てる……どうこうしたがってるように見えてたなら、これはそれこそ悲惨な話だよ。俺は他の人の目にどう映る
か、ってとこまではあまり意識してなかったけど。うん、まあ、意識したら自縄自縛ってのもあるけどな！
　「設定語りが不要」ってのは、多分そういう特殊なとこからも生まれてると思うけど、逆に言うと設定しておか
ないと生まれる齟齬もあるって、結構コレは単純な話でさ。
　突き詰めて言うと、俺達はキャラネタとして歪なんだろうなってのは、主流である二次創作を考えれば、充分
に理解はできる話だ。
　だからこそ「物語背景を持たない（作っちゃいけない）俺に関わってくれたこと」にも感謝してるんだよ。
　この板での「キャラネタ」は流行と時勢だけで成立しないジャンルであることや、その中に複数の状況と居場
所がちゃんとあることを伝えてくれたわけだからな。
　でもって、これはその先にどう行けるか／行けたかって、まあ、そういう話でもあるからさ。
　もしこの先に続けるなら、「行けた」じゃなくて、これは「行ける」であってほしいもんだけど。
　
34 名前：Kresnik ◆WEISS0lzjQ ：2011/02/05(土) 01:30:33: >>33
　
　って、最終段落、「俺達」ってのは俺の個人スレのことだな。
　なんていうか、俺はそこらに疎いのは確かだから。それは気になってはいたんだ。
　
　それから、コレは物語レベルの話。
　
　雑談の延長だから、ってことでああして進めた訳だけど、もちろん統制された物語として組むには圧倒的に
何もかもの断片が足りてない。というか、本来なら「断片」じゃマズい。
　俺が強引に膨らませた部分は、ホントなら話のそれぞれとして個々に作られてないと拙かった部分だ。
　前提として客船が存在して、そこに組み入れるから、ってことでああなってたけどさ。
　イリヤは強引に押し切った形になるけど、理屈としてはもう少し詰めないと倒し切れない、ってのもこのへん
に掛かってくる。……ていうか、普通に俺自身アレ倒せると思えなかったからな。
　「スレッドの関係をそのまま物語の落とし込めるか」ってーと、不可能ではないけど統御するのは難しい。
　それこそまあ、お前に頼めたら、ってのはこのへんだったろうな。
　以前にお前が「話してくれる」って言ってた別の男の……、べ、別、
　……いやごめん。欝になってきた……！
　じゃなくて。
　そういう「物語としての挿話」が組めるなら、もう少し話として作りやすくなっただろうと思うよ。
　どんな話でも伏線にはなる。キャラネタとしての体裁を考えて、ってのはあるけど、まあ、妄想スレにでも散
らしておけば良かったんじゃないかって話だな。
　実はアレから言った通りにららぎーと小傘、咲夜さんや他のみんなに関してやろうとしたこともあったんだけ
ど、前の理由で、俺がやろうとすると向こうの原作に準じた二次創作にしかならなくてさ。レムなららぎーの話
とかガルシアマルケス状態な小傘の話とか、いやもうこれは誰得の話なんだよ、と。
　相手のイメージがあるから、尚の事コレは難しいんだと思う。それを意識として崩せない。
　それこそ妹紅の原作なら、この板に登場してない誰かを借りてやってみた方が割り切れそうな気はするけ
ど、生憎と俺が理解し切れてる設定や範囲だとそういうのもいそうにないしな。
　
35 名前：Kresnik ◆WEISS0lzjQ ：2011/02/05(土) 01:39:33: >>34
　
　仮にこの先があるとして……お前のスケールを俺が補完できたら、と思わないでもないけど、それをやると
するなら、設定なんかは積極的に書き出して理解して行った方が良さそうだとは思うよ。
　一番は、ぶっちゃけ俺がある程度そこも割り切って二次創作書いたら早いんだけどさ。
　それこそ、あの新聞屋に聞いて誰か借りて、「ここの創作」としてでもいいけど。
　あとはまあ、何よりお前とどうやって会ったかとか根こそぎ欠け落ちてるからな。
　そこは何よりも補完しておかないとマズいって気はする。メタレベルから物語に落とし込むってことだけど。
　今はあっちに顔を出す理由もそんなになくなったし、始めればラクではあるしな。
　
　と、こんなとこかな？
　ぶっちゃけ、「物語」としてやる以上は色々とボカして語る必要がないってだけのことだけどさ。
　スレッドとしてどうか、じゃない。話が動くってのは、そういうことだからな。
　これはお前のことだけじゃなくて、物語として据えながらスレッドの関係は処理してたつもりだったからさ。
　自分一人でやるワケじゃないから、話として見た場合そこで齟齬が出るのは当然だ……けど、あれこれは
そうそう否定される必要もなかったんじゃないかって、そういう話。
　後はその証明だな。
　関わってくれた人たちについて、イヤだったなんてことはないから。
　
　……まあ、それはそれで考えても、これだけ多様な種類の話は統制するのも大変だけど。
　これで幸いなのは、ららぎーと咲夜さんたち、小傘については世界観も比較的近いことくらいか。
　大変だなクロスオーヴァー。改めて。
　
　あとは、まあ、前に言った通り。考えさせてくれると、嬉しい。
　どう選択しようと返事はするし、お前への感謝は忘れてない。他のみんなへの感謝もな。
　どれだけの人数が見てるかとかは別に考慮の内じゃない。楽しめるように楽しめたから、俺はここに参加
してたのは確かなんだからさ。
　そういう感じだな。
　
　
　
　……。けど。
　まあ、それなら、違うな。浮気違う。むしろ俺への愛が！
　ただハズかしいことさせてるつもりもなく……くそ、実家への挨拶とかいつになるんだ！
　
36 名前：『蓬莱の人の形』藤原妹紅 ◆zPhoEniXzw ：2011/02/26(土) 04:13:37: まあ、気持ちはもう決まってるし変わることも無いだろうけど一応。
あっちで色々やってて後回しにしてた返答をだけ。

ここら辺が欲しいってのがあれば速攻書き出すよー。
個スレで幾つか出したけど、もう少し深く描く―――んや、思い出せばまだまだいける。
補完＝サブストーリー的なテキストに関しても必要があれば随時こっちも手伝うし。
とまあ、実務面では問題ないよ。必要なら幾らでもやれるからね。
キャラクタの掘り下げは東方じゃ必須だからね。もう慣れたもんだよ色々と、あはははは。

で、うん。
オッケーだよ。
少し足を止めて考えるのも大事な人生の時間だしね。
ちゃんと待ってるよ。

……あー、うん。
まあ実家ってもアレだしな。身内と呼べるのって慧音くらいだからなぁ。
そもそも私の血族とかなんて散逸して久しいし（苦笑）
ま、遊びに来た時のエピソードを考えるのも面白いかもね。

それじゃ、夜遅いしいったんこれで。
37 名前：Kresnik ◆WEISS0lzjQ ：2011/02/26(土) 08:36:35: 　
　ああ。
　やるならやるで俺も早いとこ動いとかないとな。
　板で動かなくしてから、教会で動くことの方が多くなってさ。
　いつ本格的に忙しくなるか。
　
　個人スレの方は、俺の方を無理に意識しなくても……いや、活動は、だな。
　俺はアレだ、偶に思考タレ流すくらいだしな。
　物語ってメタ視点はそのまんまメタファーって意味で使ってるけどさ。
　ってーか、アレはこのまま虚数軸派生のパラレル宇宙みたいなネタにしたらSFになっちまいそうだ。
　余談だけど、「そっち」は空間の軸がそっち方向にブレてる感じで捉えてる（保存則はそっち含んで環になる感じで）。
　ここらは固めるにしろなんにしろ、ちょっとはカタチにしておきたいもんだけど……参ったことに、俺はそっちのキャラを
巧く動かせないんだよな。状況的な制約で言っても、「俺がそっちを書く」ことは快く思われないだろうし。
　ま、関係を書く場合については、一応、平行世界的な感じでちょっと補完しておくかな、くらいか。
　提示形態がバラつくと面倒なことになりそうだから、俺の方は短編みたいな形で、になるだろうけど。
　
　「ここら辺が欲しい」ってのは、提供された分に関してはそのまま反映させるから問題ないよ。
　結局のとこ、そっちと関わった切っ掛け（と、切っ掛けそのもの）の話まで持っていく必要があるだけだ。
　
＞そっち
　
　完全にボカしてあるけど、俺はそっち行ったことあるのかないのか、だな。
　メタ視点抜きで。
　俯瞰図作って短編連作にするならフローチャートくらい作らないと混乱しそうだ。
　
　設定は……各々依存する解釈があるにせよ、俺の方の押し付けも拙いだろうしな。
　
38 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2013/10/03(木) 13:24:15: 　
　すいません、ちっと復帰に時間掛かります。
　ケガしちゃいまして、どーにもこうにも。
　
　お世話になってる方全員に、と言いたいとこですが、場所がないのでこちらで報告までに。
　
39 名前：『蓬莱の人の形』藤原妹紅 ◆zPhoEniXzw ：2013/11/02(土) 00:25:59: 全然見なくてどうしたのかと思ったらケガとは……。
大丈夫だった？　お大事にね。

あと次スレそろそろ立てた方がいいんじゃあないかな……（何）
999だと何かの間違いで埋まりそうでこわい。
40 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2013/11/02(土) 08:02:33: 　
　わわわ、見てて下さったとは！
　ていうか久し振りに覗いたタイミングでレスがありましたよ！
　
　タイピングできるほどには回復しましたが、完全とは程遠く……っ！
　仕方ないので取材やら論文やら美術館巡りやらしてました。
　いえ、そんな状態で美術館なんぞ行くなって話なのかもですが。
　リハビってる最中なので、まあ、今年中にはなんとかなりそうです、け、れ――ども。
　
　……その、ほっぽっといてすいません。
　あちらのレスは微修正してる最中にこうなっちゃいまして、今んとこ250kb前後で滞っちゃってます。
　いっそのこともう文庫本一冊くらいのサイズにまとめてしまおうかなとすら。
　ていうかまあ、とうに小説一本ぶんくらいのサイズにはなってんですけど。
　一応、姉上絡み――とは限りませんが、頂いた質問返答と今年やってきたレスを総ざらい的にしてたら、
考えてるうちになんか道教とか仏教とかヒンドゥーとかゾロアスターとか宗教学とかチベットとか能楽とか田
楽とか舞楽とか猿楽とか神道とか禅とか悟りとかミシャグチ信仰とかに盛大に話がとっ散らかっちゃいまし
て、一旦その辺の思考をばっさりとまとめてから「日本って？」みたいに再整理してました。
　ペンくらいは使える程度に回復したんで、あたしにしては珍し……いえ、たぶん珍しく、レスについてノート
にまとめたりしたので、そろそろ取り掛かれるかと思ってます。
　
　考えてみたら一連のこちらのレスにしても今に繋がってる訳で、なんか感慨深いっす。
　が。
　今はノリ以外でネタと向かい合えるスキルが身に付いてますので、前よりウデは上げました！
　そのうちちゃんと向かい合わないとです。
　
　とはいえ、リハビリがてらになんか動いてみたりはしてもいいかもしれませんね。
　お気遣い、ありがとうございます！
　
　
　
　……ていうか、新作出たとつい最近教えられて、素でウラシマ効果を投げ掛けられた気分でしたよ。
　いつプレイできるんだ、あたしは……！
　
41 名前：『蓬莱の人の形』藤原妹紅 ◆zPhoEniXzw ：2013/12/06(金) 00:43:10: ええい、やること多過ぎて体がもたねェーッ！

とりあえずえーと、色々とお疲れ？（何）
なかなか愉快なことやってたじゃないか……てか、指大丈夫なの本当に？　無理しちゃダメだよ？

まあそれはさておき、そこまで色々やってるならあらかじめ次スレ立ててもいいんじゃないかなー、と。
生存報告も出来るし。
こっちもリハビリ、というか燃料補給がてら攻殻をARISEまで一気に見たりしてたよ。イノセンス含めて。
後は全体的に読書量を増やして、読む本の種類も増やすようにしてたかな。引き出しの中身確保で。
……まさか仮想戦記や軍記系統に手を出すことになるとは予想もしてなかったけど（苦笑）。
後は久しぶりにゲームも複数手出したりして、ひたすらアンテナ伸ばしてる状態だねー。
ここのところは引きこもりに近いような状況が続いてたし。

新作はかなり難易度軽くなってるから気楽にやるといいよー、やるなら。
ただし五面は殺しに来てる。今でもマトモにクリアできる気がしないから気をつけるんだ。
42 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2013/12/06(金) 02:46:01: 　
　か、仮想戦記……！
　あれは賢者に曰く、
「深部まで踏み込めば二度とは帰れぬ修羅の道……天を望み、地を睨んで行け、勇者よ……」
　と言わしめる究極のアレじゃないですか！
　いやそんなごっついかどうか知りませんが。
　そういえばさとりさんとこでも言ったんですが、丁度これ、世間でも最近は艦隊さん（例によって未プレ略）の効
果で大戦前後の日本とか流行ってるのかもですね。
　いやどれくらい影響するのかわかりませんけど。
　あたしはこの手の読んだのは大井大佐の海上護衛戦がきっかけで、戦前戦後は某アメリカ人作家に補完され
てますねー……日本の軍艦の名前が無茶苦茶種類があるのはどうしてか、みたいなのは気になったことがあっ
て、そういうので読んだりはしましたけど。「駆逐艦・松」とか、それはどうなのよと思わされたりとか。
　あと何気に思い出したのが「鉄底海峡・重巡「加古」艦長回想記」だったり。
　でも軍記は読んでくとキリないので、体系的に抑えられるところだけにしておきたいっす……。
　
　こっちで最近だと、年末恒例の出版ラッシュがががが。
　ヒッグス確定のおかげでヒッグス関連の翻訳がどばっと来て、「今それかよ……」的なこう、ぬおおお！
　書店行ったらダマシオさんの新作が不意打ち気味に翻訳されてて「だから今それかよ……」になったりとか。
　忙しくなっちゃうとあれやろうこれやろうになっちゃうので、読めるもんから手を付けた方がいいなーってのはス
ゴイよく解ります。
　この時期に迂闊に書店行くと衝動買いが酷くなりすぎるのでまじ怖い。
　
　ゲームは来年までお預けになっちゃいそうですけど、最新作はどうにかしたいです。
　マジで。
　
＞攻殻
　
　うん。
　イノセンスはBGVですよ？
　常に！
　世界に流されているべきなのですッ！
　
　てーのは置いといて、押井攻殻だとアレが一番好きですねー……好き、うん、ホント好き。
　いや「押井じゃんそれ」って言われるのは解ってますけど、こう、うん！
　ガジェット全体がサイバーパンクとしての配分より、自我の扱いみたいに偏ってるところがオシイ＝サンのゼン
＝カラテ修行的でスゴイ・カッコウ・イイのです！
　いや、冗談抜きで映画の少佐はインド哲学の領域に行っちゃってますけど。
　士郎先生がホロン構造で情報生命体みたいな捉え方してたところを、押井先生はなんかこう、ガチで意識哲学
に仕上げちゃってるので。……いや、方向性こそ違えど、あの人達は似てますが。
　っても、アニメだと一番好きなのは未だにSACなんですけど。
　社会機構の鬼と化した少佐、みたいなイメージは大半あそこから来てるし、考えてみたら兄貴の造形とか少佐
の影響モロだったんですよねー……。
　機構を悪としながら、或いは機構が必然的に変数として含んでしまう利己的な個人との戦いを含めた上で、そ
れでも最善のシステムとして許容する、ってのが原作少佐だとしたら、SACではそれが機構以上に多数の幸福
を願えるモノはないし、そこに自分の居場所を求める、って差が顕著だなとは思います。
　これはTwitterだとかFacebookだとか、あとブログの相互関連作用なんかで見えてきたことですけど、どうウェ
ブの中で個人が立ち回るか、立ち回れるのか、って話とも繋がってるなーと。
　人間は情報に反応してしまうから、その反応はどう制御されてて、どうされてるべきなんだ、って。
　
>ゲーム
　
　……ま、まだ。
　まだネタバレられてはいけないのです……っ。
　ていうか軽くなってるのに姉上がヤバいとか言えちゃうステージ五ってなんかおかしくないですか！？
　神霊廟とか永夜抄のモノノベ＝サンとウサギ＝サンは割と手加減してくれるのに……！
　いやまあ。
　星蓮船然り妖々夢然り、ラスボス前に残機を削り殺そうとする方々には憶えがありますが。
　
　ケガに関しては、その、どうもっす。
　幸いなことにカラダは頑丈なので、経過は良好です。刀を握れる程度には回復しておりますぜ、姉御！
　まあ、まだ空手（否カラテ）やろうとしたら無理はありますが。
　
　ウチはウチでものっそい忙しい状態に突っ込んできてるので、年末の末の末はゆっくり過ごしたいですね。
　
43 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2013/12/21(土) 08:34:58: 　
　と、こんな事を書いた後ですが、シロマサ先生がどうも上のレスを補足するようなことを発言してらしっしゃった
ようで吹きました。
　曰く、
「アニメの方の素子はこういうのなんだということで、口出しは止めました」
　だそうで。
　原作→映画→SACの違いは相当ですけど、原作の少佐がインフラを利用して自分を既存の世界と決別させた
超人なのに対して、条件は同じでもSACの少佐が「自分を活かす社会のインフラの守護をアイデンティティとす
る」という差異は大きいんじゃないかなって。
　SSSの場面は原作エピソード抜粋ですけど、あれにしても「社会悪を排除する為に社会を離れた」みたいな、
なんか連続ドラマのヒーロー的ですらあるのがSAC少佐ですし。
　脚本下書きを読んできたんですけど、シロマサverはなんてーか原作らしいというか、場面自体の軽さやコミカ
ルさがそのまま攻殻のディティールの重苦しさと直結するのに、SACは基本コミカルな場面もドラマのワンシーン
というか、「キャラの側面」として処理されてるなーって。
　これはまあ、80年代のサイバーパンク（原作）→それを意図的に使ったサイバーパンク（映画）→原作を再構成
したPサイバーパンク（SAC）という形での変遷とも繋がってるのでしょうけれど。
　ARISEはその点、ニンジャスレイヤーに近い（ってか90年代ですけど）手法で作られてる感じがします。
　
44 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2013/12/21(土) 08:38:00: 　
　あ、スレの方ですが。
　シメはちょっと時間掛かっちゃいそうですが、クリスマス前になんかネタ、というか話でもしつらえて妄想スレの
方にでも仕上げておこうと思ってます。総括というかなんというか。
　
　深夜ドラマ的なボンクラ映画ノリで。
　
　姉上には許可貰ってるので、クロスオーヴァー的な体裁にしてみたいなと。
　折角のキャラネタ、ですしね。
　実は前にミステリとしてさとりさんも交えたエピソードを下書きしたことがあったんですが、あちらに許可取って
ないのを思い出してお蔵入りさせてました。
　
45 名前：『蓬莱の人の形』藤原妹紅 ◆zPhoEniXzw ：2013/12/22(日) 02:25:32: ……終わらないクリスマス……。

【自虐はよせ】

いや一応終わってるんだけど！　一応！

＞大サトー沼
仮想戦記と言ってもまだそこまでディープな部分にまでは入ってないよー。
言うなればその末梢、指の先、構造の些細な片鱗に辿り着いただけの話で。
皇国の守護者とレッドサン・ブラッククロスだけじゃまだ完全に修羅とは化してない、と思う。うん。

艦これ？　うん、空いた時間の合間に出来るからちまちまやってるよ。基本放置でも色々進むしね。
……その割には、なんか大和型二隻いたりするけど（目を逸らしつつ）。熱中するって怖いわー……。
今140万とかユーザー数いるらしいよ。模型やその手の雑誌がかなり恩恵を受けてるって話は良く聞くね。
正直WWII関係は急降下爆撃や白い死神とか程度しか目を通してなかったけど、もう少しインプット増やしたいかな。

＞攻殻
イノセンスとか延々と流してたら知らぬ間に疑似体験に放り込まれてそうで怖いわね。
実際映像作品は長く視すぎるとくらくらするし……。
そうそう、ARISE見たよ。攻殻だけどそれ以上にウブカタだった。
あの自走地雷のえげつないセンスはまさにあの人ならではって感じ。もちろん攻殻のエッセンスは押さえた上で。
ともあれアレなら大丈夫。次が楽しみだ。映画見に行く暇たぶん無いけどな……ッ！

サイバーパンク論については先達より語れるものは持ってないけど、そうね。展開の仕方が今までより若々しい、
というよりはより最近の「直面した問題を解決するために関係性を得たり自身との対話を行う」っていうスタイルに
寄ってる感があると思う。今までのは社会とのリンクやSFを解した哲学的問答に重点が置かれてる感があったから、
余計にそう感じるのかもしれない。今後にもよるけど、今までは古典的だった物語の部位を刷新してるのかもね。
あ、シロマサ先生の原作はまだじっくり読めてないからちょっと割愛。ハンパな状態で語りたくないし。

＞クリスマスのアレ
私もそういうのやりたかったが時間取れないッ……。
というか未だに1000が取れないとはどんなレスになってるのよぅそれ。レスの限界突破してるのは知ってるけど。
さとりんは今個スレ立ててたね、そういえば。せっかくだしちょっと訊いてきてもいいような。
46 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2013/12/28(土) 15:50:12: 　
　やっす。
　です。
　
　え？
　クリスマス？
　……え？
　
>仮想戦記
　
　いえまあ。
　なんというか。
　深海まで潜ると、波動砲とか重力兵器積んだ大和が太平洋制圧したりしますから。
　宇宙戦艦が海上で撃ち合ったりしちゃうから！
　時間跳躍してチート強化された自衛隊の護衛艦がWWⅡで戦っちゃうから！
　
　そういうの抜きだと結構、っていうか、オルタナヒストリー系なの多い印象です。
　信濃が普通に運用されてたり大和が「ちゃんと」戦ったり超大和型が出てきたり大鳳が「ちゃんと」使われて
たりとか。
　正直WWⅡ系は兵器に詳しい人でもないと何がツボになるのかわかんないのが難しいですが。
　ロシア南下政策の変化とかまで書き出したりとかすると、歴史好きでもないとメリハリの付け方はSF方向に
なっちゃうし。高い塔の男的な。
　
　艦これは、あれ東方プロジェクトと似たような楽しみ方があるのかもしれませんね。
　傍から見てるだけなので実感には遠いですが、Twitterとか新聞でネタになる流れを見てると、そのコンテン
ツに関わることで全員が楽しみを共有してるように見えます。
　ニンジャスレイヤーがそうであるように、というより、あれよりもっとライトな感じで。
　でもって、東方が歴史／民俗学的な背景を情感としてベースにして音楽や二次創作で楽しむってパターン
があるように、艦これがそうだっていうのは、案外と戦記好きの人達の周りにその楽しみ方が拡散されてるっ
て言うか、ゲームの要素として歴史を掘り下げる楽しみが生まれてるのかもしれませんね。
　一時期の歴史ブームはBASARAとか無双中心で史実の人物が中心にありましたけど、それが兵器になっ
てるのかな、というか。東郷平八郎とかが中心でない、というのが面白いというか、デカいのかなあって。
　いや出てるかもしれませんけども、アドミラル。
　
　大和は……あー。
　あれですか。
　隠しボス的なポジションですかね、やっぱり。
　
「信濃がやられたようだな……」
「ククク、奴は我が大和型戦艦の中でも最弱……」
「潜水艦如きに沈められるとは、大和級の恥さらしよ……（未完成二隻）」
　
　……っていうかまあ、そもそも大艦巨砲主義をリライトしたのが日本だったわけで、それに拘っちゃったの
が当時の難しさでしょうけど。
　トランスフォーマーでレールガン積んだ戦艦とか出てきて萌える人はそういう浪漫があるのかもですね。
　アイオワの砲撃とか見ると、その反動が生み出す余波とかすげーなーって思います。
　
　ミリタリー系のあれこれは、ほんの十年前までは「全然売れない」「好きだからやる」の代名詞だったので、
そうやって日が当たることで軽く語れる題材になったのは喜ばしいことだと思います。
　まあ、何しろ題材が題材なだけにディープな人の話には本気で着いてけないって問題は解消されそうにあ
りませんが、ゲームとしてフレーミングされてるならゲームだけで遊べるってことでしょうしね。
　WWⅡは直接今のあたし達の時代へと続く世界状況を作った大戦でもあるので、そこいらから触れてくのは
勉強としても面白いと思います。
　ってもまあ、紛争への影響とか考えると直接の繋がりは冷戦期のあれこれかもですが。
　そのうちコールドウォーコレクションとか出てきませんかね。
　
>攻殻
　
　冲丁先生の本領発揮って感じですね。
　語り直しで単純に「80年代ノリを再帰！」ってパターンじゃないのが、手法は違えどニンジャ的ではないかと
思いますです。
　シロマサ作品はまあなんていうか……。
　なんていうか……深遠というかこう、深淵……。
　
　……いやまあ、あれだけあの当時に絵として提示してしまった時点で何かおかしいのですが。
　尊敬します。
　あのスタイル自体を。
　あの情報量を。
　あのなんか……あの！
　
>書くの
　
　予想通りゴタついてクリスマスには間に合いませんでしたが！
　
　世界観的に矛盾なく混ざれそうな優しい掟な自衛隊の人達とか、前にちょろっと関係したことのある一方通
行さんとかで色々やってたら→許可取ってない→そもそもどういう能力だっけ→一応わかるけどちゃんと通
暁してないので勝手にやれない→破棄のコンボを自分に決めたりはしましたけれどね！
　何かしら筋道は見えてきたので、とりあえずウチの中だけでもなんかやっときたいなぁとは思います。
　
　レスの方は……いえまあ、再度とっかかる契機が必要で。
　
　大晦日までにはマジで動きたいですけど……、ど、どうなることやら。
　
47 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2013/12/28(土) 15:54:12: 　
　あ、上の。
　「信濃はおめーあれ空母になったじゃねえか」的なツッコミは、か、勘弁でっ！
　
　……っていうか、考えてみたら信濃とかが丁度前に出した疑問の発端だったんですよね。
　なんで国の名前なのに空母なんだって。
　元巡洋艦の金剛（山）とか信濃同様の事情の赤城とかもそうだったっぽいですけど。
　
48 名前：『蓬莱の人の形』藤原妹紅 ◆zPhoEniXzw ：2013/12/31(火) 17:15:40: ＞艦これ
似たような楽しみ方は、まあ、うん。似通ってるかもね。
ストーリーテリングの大部分がエンドユーザに放り投げられてるってのがあるしね。
ただ、違いとしてベースが史実ではっきりしてることが多いから、その兼ね合いもあってより二次創作的な想像とか、
再構築みたいなのが捗ってたりするんじゃないかな、と。東方だとボカしてる部分多いしSTGってニッチだし（おい）。
で、その辺の圧倒的とっつきやすさだからこそ爆発的なクラスタの伸張があったんじゃないかな、と個人的な雑感を。

大和？　ああ、持ってる。
……なんてーか、艦娘同士じゃなくて別のエイリアンめいた何かと戦ってるから、基本は。
あと現状は日本海軍以外のはまだ未実装ね……近々来るって話だけど。
大和と武蔵はイベント全クリアの報酬だったのよ。

それとあのゲームの真のボスは猫と羅針盤。

＞大艦巨砲主義
あれは航空機の発展があまりにも早過ぎたせいもあるからね……でも戦艦を航空機のみで沈めるのは難しかったし、
何より金剛型は機動部隊の直衛で活躍してたから、最終的には使い方間違ってたとしか言えないのよねー。
散々出し惜しみした結果がアレだよ……まあ、運用資源がカツカツってのも要因の一つとはいえ、ね。

さすがに現代だとああいった船はもう作れないし作る必要もないからね。
失われたものへの郷愁というべきか、それとも古の力の象徴へ感じる浪漫、というべきか。
ただ対艦レールガンクラスだと駆逐艦クラスじゃ積み切れないかもしれないわね。
なんか戦術のパラダイム転換があればまた、ああいうでっかいのが作られる可能性も……あるかも？

冷戦か……冷戦も冷戦で興味深いわね。そういうゲームが出るときあるのかしら。
色々とトンチキな兵器も作られてただろうしその辺あれば面白いっちゃ面白いね。やってみたくはある。
あの時代初期の航空機って趣深いし。

＞シロマサ先生
……あの時代の漫画家の人は何かブッ飛んでる物を抱えてる人が多かった気がするわね。
あのエネルギー、発想とそれを物質化する原動力は私も欲しいなあ。

さて、年末の準備……まだ掃除終わってねえ。
よ、余裕あれば最後のレス返しできる……といいなあ。

それじゃ、良いお年を。
49 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2014/01/01(水) 02:32:04: 　
　ういす。
　よい御年を……お、おお。
　あれー……？
　
　あ、
　あけましておめでとうございます！
　
50 名前：『蓬莱の人の形』藤原妹紅 ◆zPhoEniXzw ：2014/01/01(水) 03:19:03: あけましておめでとう。
今年もよろしく……年越しの瞬間は寝過ごしたけどな！（ｒｙ

どんだけ疲れてたんだよ私、お風呂にすら入らないまま寝てこれから沸かすところという始末。
どっかの温泉宿に逗留して全身ふやけるまで入りたいわー……。
51 名前：ミハル ◆METALA1sEQ ：2014/01/02(木) 00:05:45: 　
　あれー……？
　あれえ……？
　
　えーと。
　
　よろしくです。
　あたしも鐘は聞いてないような……お参り行くのが少し遅れました。
　今年は氏神さんで。
　
>艦隊とか
　
　というか基本ソーシャルゲームに薄すぎてどんなストーリーがあるのか把握しておりませぬ！
　キャラは見せて貰った分だけでの把握なので、恐らくキャラ付けみたいなものも判ってない可能性が
というか判ってないですねすいません。
　けど、史実ベースの、という差はなるほど、面白いですね。
　東方は前提が語り直し可能で膨れ上がった民話や民俗だから、明確なストーリーとしては把握され
辛いというか、「それ」をネタにしてストーリーにし辛い、ってことでしょうか。
　これは言えてるかもしれませんね。
　神主さんは敢えてそれを利用することで偽史的な話を創出してますけど、それはある意味で想像力
に補われる魅力で、作者の力に由来する面が大きくなりすぎる面はありますから。
　時代モノでも歴史（つまり明確に記録された「史実」要素が薄い）と軍事（近代の様相としてある程度は
正確）とでは全く別の、歴史をどう解釈してるかのバックボーンが影響するのは何度も目にしてますし、
これは間違いないと思います。
　……ただ、個人的には「だからこそ」艦隊ネタ、軍事ネタというのは「取っ付きづらい」というイメージが
あったというか、実際これまで軍事ネタ（といってもWWⅡと、それ以前）が躓いてきたのはそこだったと
思いますから、それを突破できたのは大きいですね。
　キャラクターの力は偉大というかなんというか……ゲームなのも大きいのかな。
　いやまあ、とにかく凄いです。
　はっきりと賞賛しか思い浮かびません。
　軍事ネタだからと濃い人扱いされる人がいなくなる日も近い……といいな！
　
　海軍は……それでも結構あると思いますけどね。
　いや、キャラ付けしようとすると同型艦を大量に出すのは無帽としか思えませんが。
　海外だとどうしても名前がキャラ的に難しそうな気がしますが、それはそれですね！
　ていうか猫がボスってことはあれですね。
　兄貴向けなんですかね。
　
　大和と武蔵の位置付けが報酬、ってのはまあ、なんか判った気がします。
　ウェイト大きい存在なんだろうなーってのは普通に判りますし。
　というか、ぶっちゃけあの時代の日本海軍だと大和超える艦船が存在しないようにしか……。
　
>海洋戦略の変化
　
　航空機のエンジン発達で「自分で動かして爆撃する超アウトレンジ攻撃」が可能になったのは大きい
ですね。
　戦艦同士のツブし合い自体が非効率化した、ってのはそれで生まれた一番大きな理由ですし。
　まあ、WWⅡは後期になるとアメリカの工業技術の下地っていうか膨大な人員動員能力と工業ライン
の下支えがモロに出た、と言えるかもしれませんが。
　ゼロ戦は有名ですけど（永遠のゼロ効果もあって）、あれにしても戦争初期からの優位性が継続して
のものだったので。
　三菱の烈風（戦闘機の名前。設計がゼロ戦の堀越二郎さん）とか初期から量産効いてたら航空戦の
優位性はまた違ったんじゃねーの、みたいな話は聞いたことありますね。……いや、それでもアメリカ
は整備技術とかそもそもの生産ラインが無茶苦茶デカかったので、そういうものだったんでしょうけど。
　って、これはここまで来ると艦隊じゃなくて航空機の話ですが！
　
　現代は正直、ミサイルの発達が艦船の運用目的をフレームごと追い越しちゃってるのがデカすぎま
すね。戦闘機は極論ミサイル運んでぶっ放すだけが重要で、その為に進化し続けてますから。
　イージスはそこへ行くとモロに名前通り、戦闘機との併用で盾になる、ってのが今かなと。
　正直現代で大規模な戦闘が発生することは考えられないので、制空権を確保できる強力な戦闘機
が重要になる、ってのはよく判る話です。
　これは冲方先生もネタにしてましたけど、ステルス戦闘機の能力がモロですね。
　正に空飛ぶダイヤモンド（重武装）。
　まあミサイルだけあれば世界が維持できる、ってほど世界は簡単じゃないってことなんですけども。
　海洋国家だけあって日本はその点かなり進んでますけど、イギリスでさえ海上戦力は削減気味です
からね……。
　そもそも戦艦って金食い虫なので、未だにあんなもんマトモに運用できるのはアメリカくらいって話は
ありますけども。
　
　レールガンは……艦載するなら問題はぶっちゃけ電源ですよね。
　海外の軍事ジャーナルでネタになったときも同じ話題で話してた憶えがあります。
　仰るようにこれは運用理念がブレイクスルーを起こせるかどうかでしょうか。
　駆逐艦（って分類はアレですが）クラスだとそもそも運用できないので。
　有用性としては超高速の弾体でアウトレンジから一方的に破壊できることでしょう、けど、まあ弾丸の
サイズ的にピンポイント着弾でもないと破壊力が微妙になるのは目に見えてるので、それ使うならミサ
イル、ってのが現時点での開発路線でしょうけど。
　……まあ、宇宙から槍落とそうとする国があるくらいだからあながち冗談じゃありませんが。
　質量的に隕石ブチ込むなら話は別なんですけどね……。
　そんなマスドライバー作り上げた日には宇宙戦争で地球が滅びるけどな！
　
>シロマサ作品
　
　攻殻とアップルシードはガチですね。
　技術をガジェットとして使い捨てるんじゃなく、いや、部分的にそうしていたとしても、それを全部意味
として保持したまま作品にしてるのがヤバいです。
　普通設定は設定、と割り切る作品が多い中（今でも）、あらゆる要件を世界観の構築に振り向けてる
もんだから、全然古びないんですよね。たとえば電脳自体は今はもう「そりゃないだろ」的な分類にな
りかねないのに、独自の発想として捉え続けることができるのは、あの設定を支える無数の世界観が
キッチリ設定されてるからですし。……ってか、これ自体は最近脳内メモリの研究みたいなのを海外
のテック系ニュースで見たので「そりゃないだろ」じゃなくなりつつありますけど。
　
　この設定はこういう意味と世界観に支えられてる。
　この描写はこういう世界観のこういう部分から生まれる。
　この説明はこの設定にこういう理解があるから出てくる。
　
　というのを、作者の頭の中で完全に把握してて、それをイラストにしてしまえる、というのがもう何か
根本的に狂ってるというかなんというか、発想的にはアメコミ通り越して大作系のバンドデシネ、しかも
小説風味という人外魔郷に到達してるようにしか。
　正直な話、ギブスン作品よりも部分部分では時代の先を行ってるように見えます。いや、スターリン
グ足したらどうかはわかりませんが。
　設定が新しいとか古いとかでなく、あらゆるガジェットに対して体系的な意味を保持してるのと、その
全てが連結してて、意味のない描写をやらない、ってのがハンパないところかと。
　遊びは多いんですけど（フチコマ／タチコマのエピとか）、その遊びそのものが世界観を保持するも
んだから、メインとサブの脚本が相互に互いを補完し続けてるような印象があります。
　
　漫画としてそれを書き上げたとき、あのスタイルは……なんていうかな。
　やっぱりアメコミに近いと思うんですね。
　その場面に無数の意味を放り込んでイラストとして見せる、って。
　ただ、それを成す要件が日本的な「マンガ」スタイルである上に（動きも）、無数の注釈が場面を事後
補完する、というのはアメコミでも（ほぼ）やらないのが凄いなあ、って。
　読者がツッコミを入れたら、そのツッコミに対する解答が既に描かれてるという深淵。
　
　時代が下れば描写はテンプレ化するし、設定もこなれる――という常套句はその意味ではやっぱり
違っていて、書き手がどれだけ気合い入れて取り組んでるか、なんだとは思います。
　あとまあ、あの時代はネットがリアルでは発達してなかった分、作者の力量がモロに書き込みに出る
のと、何しろノリが80年代サイバーパンクなのでその時代の熱量が籠ってるのが凄いですね。ネットが
普及する前だから90年代なポスト系のノリもなくって、実際毒々しい。コワイ！
　
　ってか、アレです。
　イノセンス（SACも）で言えば、「外部記憶装置がない」からこそ、作者の脳内に体系付けされた知識
が不可分の意味を持って構成されたからこそああなってるんでしょうね。
　帝都物語もそうでしたけど、技術に頼らない部分が大きい時代の大作はどこかしら飛び抜けたもの
があるのではないかと。
　今は評判をすぐに検索できちゃうのと、流行のパターンを嫌でも意識しちゃうのと、その方が相手に届
けやすいのが判ってるので、余程の思い切りがあるとか自分の作風が世間と隔絶してるとかでもない
限りはああした作風は出てこないでしょうね。
　画力勝負がモロになるようなアメコミはそのへんちょっと事情が違いますけど。
　
　なんていうか、それこそ冒頭の艦隊さんとかとは事情がそっくり逆転してるかもしれません。
　個人から多数へ、が、多数で作る一つのコミュニティと無数の解答へ。
　ネットの発達がこの状況をもたらした、って点では、まあ、シロマサ先生はホント色々な意味で分岐点
にいたんだなあとしか。

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